Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Подержанная иномарка или новый "ТАЗ"?

Текстовая версия форума: Авто



Полная версия топика:
Подержанная иномарка или новый "ТАЗ"? -> Авто


Страницы: 12[3]456


Что брать?
Подержанную иномарку [ 55 ]  [58.51%]
Новый шедевр отечественного автопрома [ 21 ]  [22.34%]
Только праворульную японку [ 7 ]  [7.45%]
Я пешком хожу, ходил и буду ходить [ 3 ]  [3.19%]
Пофиг, всё равно скоро конец света [ 8 ]  [8.51%]

Всего голосов: 94


билдер
(BEBEta @ 03.09.2016 - время: 19:34)
Вы конечно, вазовец авторитетный)), но не будете отрицать, что lll-й фокус в любом кузове 10-11 года,по всем параметрам лучше Ларгуса и Рэя?! Или не? Лично я покупал НАШ автопром лишь однажды, Газ 31-10, да и то, через год поменял на десятилетний МБ, а через три года продал его и остался в плюсе. Я не хаю наши машины, пусть этим занимаются те, кто имеет опыт их эксплуатации, я даже для служебного пользования приобретал нексию , она до сих пор служит верой и правдой.

ЗЫ: хотя один экземпляр радовал-друзья подарили реэкспортный Газ 24-10 чёрный, с бордовым салоном из кож.зама, похожий на калошу)), это была "машина выходного дня", всем своим хромом слепила в солнечную погоду, как сороки не утащили -до сих пор не пойму!)))

Ну уточните хотя бы пробег 5-летнего Фокуса. Может он и не ездил вовсе? А если его пробег более 150 тысяч - то с новым Х-рей его и не корректно сравнивать. Так-же как и Лада-Ларгус с Фокусом.
Ларгус - это домашний фургон на базе Рено-Логан. Есть на Ларгусе движки 88л.с., есть 106л.с., есть с движками Рено, есть с движками "Приоры", есть 5-ти местный, есть 7-местный - вы какой Ларгус имеете ввиду? К тому же Ларгус может перевезти груз в 600-650 кг - на Фокус вы нагрузите столько? Поэтому вы тоже сравниваете совершенно различные по назначению и компоновке автомобили. А ДЭУ-Нексия - это не что иное, как Опель, 1986г.(если не ошибаюсь). Ездил я и на Нексии, узбекского производства. Неплохой автомобиль, но ведь тоже технический анахронизм? Хотя неприхотлив, резвый и в меру для малолитражки комфортен.
Дело вкуса! Хотите пятилетний Фокус - ради Бога, хоть пять штук! Хотите десятилетнюю Тойоту - ваше дело! Будете брать старьё лишь бы не брать Х-рей, или Весту? Да кто же запрещает? Но новый автомобиль - ОН НОВЫЙ! Не старый! Три года на новом ТАЗике я отъезжу только так, без особых хлопот, уж поверьте мне - у меня их было с десяток! А проходит гарантийный срок - можно опять новую. Или вы тоже мне будете доказывать, что проездили на старой иномарке мульён вёрст и даже не ремонтировали её особо?
BEBEta
б и л д е р : Вы спросили постом выше-я ответил. Взял за пример фокус потому, что модификаций моторов и кузовов он имеет для сравнения больше. По пробегу -считайте сами, в среднем 20 тыр в год, но хэч и купе в городе и этого не бегают, на круг 80-90 т км. Мы же в здравом уме, не о такси говорим.
А универсал, того же производителя, легко с ларгусом поспорит и по подъемности тоже. За надежность сказать? Моторы так же от 1.4-2.0 л. Прямой конкурент получается))
А о ремонте-отдельно: вазы славятся своей непредсказуемостью и при прочих равных ломаются чаще.Даже за три года эксплуатации нового авто и обслуживании его у дилера, вы отдадите денег больше, чем за вышеозначенный срок владения пятилетней иномаркой с обслуживанием в рядовом сервисе. На чем я сижу, это др вопрос, но у жены уже третий фокус, поэтому инфа, считайте, из первых рук.
~Валерий~
(BEBEta @ 03.09.2016 - время: 20:49)
б и л д е р : Вы спросили постом выше-я ответил. Взял за пример фокус потому, что модификаций моторов и кузовов он имеет для сравнения больше. По пробегу -считайте сами, в среднем 20 тыр в год, но хэч и купе в городе и этого не бегают, на круг 80-90 т км. Мы же в здравом уме, не о такси говорим.
А универсал, того же производителя, легко с ларгусом поспорит и по подъемности тоже. За надежность сказать? Моторы так же от 1.4-2.0 л. Прямой конкурент получается))
А о ремонте-отдельно: вазы славятся своей непредсказуемостью и при прочих равных ломаются чаще.Даже за три года эксплуатации нового авто и обслуживании его у дилера, вы отдадите денег больше, чем за вышеозначенный срок владения пятилетней иномаркой с обслуживанием в рядовом сервисе. На чем я сижу, это др вопрос, но у жены уже третий фокус, поэтому инфа, считайте, из первых рук.

Позвольте с вами не согласиться...
Что вы скажите о Гранте пробежавшей за два года 300 000 км с прицепом без ремонта, ни ходовая, ни коробка, ни движок... Одни расходники...
Какая иномарка сможет так же???
Misha56
(~Валерий~ @ 03.09.2016 - время: 23:37)
(BEBEta @ 03.09.2016 - время: 20:49)
б и л д е р : Вы спросили постом выше-я ответил. Взял за пример фокус потому, что модификаций моторов и кузовов он имеет для сравнения больше. По пробегу -считайте сами, в среднем 20 тыр в год, но хэч и купе в городе и этого не бегают, на круг 80-90 т км. Мы же в здравом уме, не о такси говорим.
А универсал, того же производителя, легко с ларгусом поспорит и по подъемности тоже. За надежность сказать? Моторы так же от 1.4-2.0 л. Прямой конкурент получается))
А о ремонте-отдельно: вазы славятся своей непредсказуемостью и при прочих равных ломаются чаще.Даже за три года эксплуатации нового авто и обслуживании его у дилера, вы отдадите денег больше, чем за вышеозначенный срок владения пятилетней иномаркой с обслуживанием в рядовом сервисе. На чем я сижу, это др вопрос, но у жены уже третий фокус, поэтому инфа, считайте, из первых рук.
Позвольте с вами не согласиться...
Что вы скажите о Гранте пробежавшей за два года 300 000 км с прицепом без ремонта, ни ходовая, ни коробка, ни движок... Одни расходники...
Какая иномарка сможет так же???
Запросто.
Любая машина применямемая в полиции США.
Они правда потом ещё в такси года 3-4 ходят.
Но дело не в том.
Дело в том что покупая пользованную машину, вы покупаете чью то головную боль.

Это сообщение отредактировал Misha56 - 04-09-2016 - 03:39
BEBEta
(~Валерий~ @ 03.09.2016 - время: 23:37)
Позвольте с вами не согласиться...
Что вы скажите о Гранте пробежавшей за два года 300 000 км с прицепом без ремонта, ни ходовая, ни коробка, ни движок... Одни расходники...
Какая иномарка сможет так же???

Прекрасный пример ЧАСТНОГО случая, коих в сравнение с иномаркой, в % отношении будет меньше.

ЗЫ: всё же вы лукавите, т к замена ремня и механизма грм в Ладе предусмотрена в 90 т км, а учитывая тяговую нагрузку, срок сокращается ещё на 30%, это не считая сцепления. Так что либо вы проигнорировали все ТО по гарантийным 100 тысячам, либо вышеизложенные процедуры вписали в реестр"расходники"? ))
BEBEta
(Misha56 @ 04.09.2016 - время: 03:35)
Но дело не в том.
Дело в том что покупая пользованную машину, вы покупаете чью то головную боль.

Так и есть, если речь идёт о странах, где схема Trade-in развита хорошо. Говоря об отеч.автопроме-его хорошо брать" годовалого", когда большая часть" головняков" уже устранена. Ну что можно говорить, если автоковрики считаются доп.опцией и предлагаются за доп. ₽ ?
Несколько лет назад в РФ ввели программу"обмена" старой машины на новую, предлагалась скидка на покупку, с учётом сдачи старого авто. Все, кого я знаю из тех кто воспользовался этой услугой и обменял дедушкины Жигули и Москвичи на разные лады, были не в восторге от качества сборки и пр. ,но дедушкам понравилось. А те, кто поменял свои , менее чем через полгода продали и купили подержанных"японцев". Повторюсь, я лично не осуждаю отеч автопром, но не могу понять зачем его покупать, если новая Приора стОит как пару лет подержанный форд того же класса? Так за новый и расходов больше, как минимум это привязка к оф.сервису, страховка "в круг", и пр.
Tassya
(билдер @ 04.09.2016 - время: 02:14)

Смешались в кучу ТАЗы, Мазды!
Тому весомый есть посыл...
Автомобиль Тойота, резко, разом,
"Неубиваемым" прослыл!

Коль ездишь ты не на "японке",
А колесишь на ТАЗе - лох!
Живёшь ты значит возле шконки,
И ловишь лаптем тихо блох!

Удел водителей на ТАЗе,
Ремонт вовеки! без прикрас!
И автобоги громко взвоют,
В мученьях видя тяжких вас...!

Ну что ж! Не все же из Приморья?
В глубинке тоже люди есть...
На ТАЗах ездят в Лукоморье,
Чтоб было что семье поесть!
Отличный стих! 00030.gif Сами сочинили?
Я надеюсь, билдер, что вы не пытаетесь таким образом обвинить приморцев.
Про "лох" - вы сами написали, про ремонт в мученьях вовеки - тоже.
И я пытаюсь проанализировать все вами вышенаписанное и вывод сделать. Так, вы может быть, про плохое тех.состояние иномарок свыше пяти лет специально написали, для тех кто на ВАЗах ездит, для поднятия их боевого духа так сказать? Тогда ОК, я умываю руки.)
~Валерий~
(BEBEta @ 04.09.2016 - время: 05:26)
(~Валерий~ @ 03.09.2016 - время: 23:37)
Позвольте с вами не согласиться...
Что вы скажите о Гранте пробежавшей за два года 300 000 км с прицепом без ремонта, ни ходовая, ни коробка, ни движок... Одни расходники...
Какая иномарка сможет так же???
Прекрасный пример ЧАСТНОГО случая, коих в сравнение с иномаркой, в % отношении будет меньше.

ЗЫ: всё же вы лукавите, т к замена ремня и механизма грм в Ладе предусмотрена в 90 т км, а учитывая тяговую нагрузку, срок сокращается ещё на 30%, это не считая сцепления. Так что либо вы проигнорировали все ТО по гарантийным 100 тысячам, либо вышеизложенные процедуры вписали в реестр"расходники"? ))

Да, все в расходники, потому как их замена предусмотрена ТО...
ГРМ менял каждые 70 000 км вместе с роликами, помпой и ремнем генератора.
Масло с фильтрами каждые 10 000 км.
Колодки передние первый раз на 50 000, второй и последующие на 100 000.
Задние через 100 000.
Свечи через 50 000.
Резину раз в сезон.
Сцепление не трогал...
ТО не проходил...
Челенджер
(Misha56 @ 04.09.2016 - время: 03:35)
Позвольте с вами не согласиться...
Что вы скажите о Гранте пробежавшей за два года 300 000 км с прицепом без ремонта, ни ходовая, ни коробка, ни движок... Одни расходники...
Какая иномарка сможет так же

Странно))) А ЗАЧЕМ американские полицейские машины таскают прицепы по российским дорогам?

П. с. Скажу честно. Последние два года как Гранту с прицепом в России не видел, так и американскую полицейскую машину тоже. Хотя может скрытое патрулирование)

~Валерий~
(Челенджер @ 04.09.2016 - время: 10:25)
(Misha56 @ 04.09.2016 - время: 03:35)
Позвольте с вами не согласиться...
Что вы скажите о Гранте пробежавшей за два года 300 000 км с прицепом без ремонта, ни ходовая, ни коробка, ни движок... Одни расходники...
Какая иномарка сможет так же
Странно))) А ЗАЧЕМ американские полицейские машины таскают прицепы по российским дорогам?

П. с. Скажу честно. Последние два года как Гранту с прицепом в России не видел, так и американскую полицейскую машину тоже. Хотя может скрытое патрулирование)

Так два года, как и прошло с момента аварии (в стоящего в прицеп, аж лонжероны все ушли).
*А видел то не беленькую?
~Валерий~
(Misha56 @ 04.09.2016 - время: 02:35)
Запросто.
Любая машина применямемая в полиции США.
Они правда потом ещё в такси года 3-4 ходят.
Но дело не в том.
Дело в том что покупая пользованную машину, вы покупаете чью то головную боль.

У нас в городе основной автомобиль, применяемый в такси - Гранта. Это наверное о чем то говорит...
билдер
(Tassya @ 04.09.2016 - время: 07:08)
И я пытаюсь проанализировать все вами вышенаписанное и вывод сделать. Так, вы может быть, про плохое тех.состояние иномарок свыше пяти лет специально написали, для тех кто на ВАЗах ездит, для поднятия их боевого духа так сказать? Тогда ОК, я умываю руки.)

Нет, не для поднятия боевого духа, а для того чтоб поклонники иномарок слишком не романтизировали продукцию зарубежного автопрома. Это тоже механизмы, и не вечные, к сожалению.
А руки... руки да, мойте почаще - чтоб их вам ещё чаще целовали! )))
Теперь о "Гранте".
"Гранта" в последние годы - лидер продаж среди легковых автомобилей в России. Быстрая, лёгкая, экономичная, дешёвая, полностью ремонтопригодная, неприхотливая. И у нас, в Самарской области, "Гранты" тоже в большом количестве работают в такси. Мало в ней комфорта? А что вы хотите от автомобиля за 5,5-6 тысяч долларов? Где, в какой стране найдёте автомобиль с подобными характеристиками за такую цену? Она давно стала "рабочей лошадкой" заменив собой 14-ю модель Лады, которая снята с производства несколько лет назад.
И кто на них не ездил, пусть не очерняет эту небольшую машинку, в которой сейчас есть все прибамбасы - АБС, парктроники, кондиционер, стеклоподъёмники, обогрев сидений ,электроусилитель руля и тд. и всё это работает! Естественно есть базовые комплектации, есть с опциями. Но так чтоб "Гранта", или другая Лада выехала из салона и тут же встала - такого нет! Давно нет! И гарантийный сервис работает исправно, не надо рассказывать людям страшилки. Утром загнал машину - к обеду забирай! И никаких особых денег для эксплуатации в гарантийный период не надо. Обычно люди проходят только ТО-1 и ТО-2 и всё! Остальной гарантийный пробег Лады ходят исправно. Ну а если не следить за тачкой, ну... тут как говорится, дураку стеклянный пенис не надолго! А то бывает на "Гранте" лезет в бездорожье, а на "Ниве" гоняет 130-140 км. В первом случае сносят ШРУСы и пороги, во втором - губят мосты, раздатку и редукторы.

И последнее. Для работы всё-же лучше отечественная легковая машина, а вот для души... можно взять и иномарку - Ну... "Тойота-Аллион", к примеру, и прокатиться с какой-нибудь Тасечкой по вечернему, залитому огнями городу и говорить ей о том , что ты "... подаришь ей звезду, которая светом нетленным будет озарять наш путь в бесконечность любви..."
00028.gif

Это сообщение отредактировал билдер - 05-09-2016 - 20:53
билдер
(BEBEta @ 03.09.2016 - время: 21:49)
Взял за пример фокус потому, что модификаций моторов и кузовов он имеет для сравнения больше. По пробегу -считайте сами, в среднем 20 тыр в год, но хэч и купе в городе и этого не бегают, на круг 80-90 т км. Мы же в здравом уме, не о такси говорим.
А универсал, того же производителя, легко с ларгусом поспорит и по подъемности тоже. За надежность сказать? Моторы так же от 1.4-2.0 л. Прямой конкурент получается))
А о ремонте-отдельно: вазы славятся своей непредсказуемостью и при прочих равных ломаются чаще.Даже за три года эксплуатации нового авто и обслуживании его у дилера, вы отдадите денег больше, чем за вышеозначенный срок владения пятилетней иномаркой с обслуживанием в рядовом сервисе. На чем я сижу, это др вопрос, но у жены уже третий фокус, поэтому инфа, считайте, из первых рук.

Кроме как в такси, Лады используются и в полиции, МЧС, в ЧОПах, в финансовых учреждениях как машина для развозки документов, в малом бизнесе, в муниципальных образованиях и тд.и т.п. И ходят Лады в этих организациях по 60-70 тысяч в год. А поскольку автомобили надо обслуживать, то Ладам в этом смысле иномарки не конкуренты. Обслуживание иномарок в организациях слишком затратно. Для частников - да! "Фокус" более комфортная машина, по плавности хода, по качеству. Это связано с тем, что Фокус более молодой автомобиль технически. Но это не значит, что он "неубиваемый".
Фокус-универсал с Ладой-Ларгусом по грузоподъёмности поспорить не сможет, поскольку у Фокуса многорычажная задняя подвеска, с подрамником. А у Ларгуса неразрезная задняя балка и деталей в ней вдвое меньше , да и прочнее и проще такая конструкция. А по обслуживанию, так подвеска "Фокуса" втрое дороже. Чистый цельнометаллический фургон Ларгус, без остекления задней части кузова способен везти до тонны(!) груза по ровной дороге. Перегруз? Конечно! Но везёт! Фокус при таком грузе просто распластается как лягушка на асфальте. Не случайно Ларгусы сейчас так популярны у дачников, владельцев киосков, у строителей-отделочников, сантехников. Кто будет возить на "Фокусе" кислородные и газовые баллоны, сухие строительные смеси, цемент, трубы, мебель? И не отдам я за три года эксплуатации новой Лады больше денег, чем за обслуживание пятилетней иномарки. Это миф! Буду менять только расходники, а более серьёзный ремонт мне сделают по гарантии, естественно ремонт, предусмотренный по регламенту гарантийного обслуживания. Ну а если вы на иномарке проезжаете в год 10-15 тысяч - тут спорить не буду, иномарка проходит долго. Но и Лада при такой интенсивности эксплуатации тоже будет служить исправно.
BEBEta
(билдер @ 06.09.2016 - время: 19:37)
Для частников - да! "Фокус" более комфортная машина, по плавности хода, по качеству.

Но это не значит, что он "неубиваемый".

Чистый цельнометаллический фургон Ларгус, без остекления задней части кузова способен везти до тонны(!) груза по ровной дороге. Перегруз? Конечно!

Кто будет возить на "Фокусе" кислородные и газовые баллоны, сухие строительные смеси, цемент, трубы, мебель?

И не отдам я за три года эксплуатации новой Лады больше денег, чем за обслуживание пятилетней иномарки. Это миф! Буду менять только расходники.

Ну а если вы на иномарке проезжаете в год 10-15 тысяч - тут спорить не буду, иномарка проходит долго. Но и Лада при такой интенсивности эксплуатации тоже будет служить исправно.

Только о них(нас) и речь, поэтому и сравнил.

Я в "неубиваемость" любых авто не верю, как и в "миллионники" без ремонта))

Ну это экстрим. Я сам вёз на удлинённой Газеле 2.5 т, а что делать?)) Про объём плитки спросил, а про вес и предположить не мог...

))) Я знаю такого человека)))

Вы-да, я сам у подъезда дома менял радиатор печной, так что верю.)

Именно так, больше 20 -ти при "работа-дом" не получается, но не у всех так бывает, особенно если машина одна на семью.

ПС: я из скромности)) о"китайцах" умолчал, в нашем городе они популярны, благодаря хорошему сервису и дилеру , кстати в такси больше всего их %, а вот Лад не очень жалуют, опять же из-за дилера и косоруких ремонтников. Так что спор что лучше нескончаем, особенно с учётом месторасположения.
билдер
(BEBEta @ 06.09.2016 - время: 21:08)
Именно так, больше 20 -ти при "работа-дом" не получается, но не у всех так бывает, особенно если машина одна на семью.

ПС: я из скромности)) о"китайцах" умолчал, в нашем городе они популярны, благодаря хорошему сервису и дилеру , кстати в такси больше всего их %, а вот Лад не очень жалуют, опять же из-за дилера и косоруких ремонтников. Так что спор что лучше нескончаем, особенно с учётом месторасположения.

О "китайцах" отдельная песня! Помню как над ними посмеивались, когда они появились... А теперь китайский автопром шагает семимильными шагами, и наш отечественный автопром уже отстаёт сильно от Китая . Что касается географии проживания, то да, на Дальнем Востоке лучше иметь "японку" или "китайца" в силу дешевизны запчастей да и вообще автомобилей стран-соседей... На европейской части России лучше иметь Лады или европейские автомобили.
Я никоим образом не буду оспаривать качество японских или европейских автомобилей - они качественнее, комфортнее, стильные, радующие глаз своими обводами и дизайном салона. Но пятилетний забугорный автомобиль класса "В" с пробегом в 150 тысяч... нет, лучше новую Ладу!
Tassya

Я в "неубиваемость" любых авто не верю..

Автомобиль Тойота, резко, разом,
"Неубиваемым" прослыл!

Поэтому миф о "неубиваемости" иномарок меня уже давно не веселит - не смешно
Парни, все кто так возбужденно отреагировал на изречение "неубиваемые иномарки" - хочу пояснить: "Ясен пень, что вечного ничего не бывает. Это же просто оборот речи такой, придуманный людьми, знающими на опыте и вкладывающими в это выражение суть качества и стойкости механизмов автомобиля".
BEBEta
(Tassya @ 07.09.2016 - время: 18:03)

Я в "неубиваемость" любых авто не верю..

Автомобиль Тойота, резко, разом,
"Неубиваемым" прослыл!

Поэтому миф о "неубиваемости" иномарок меня уже давно не веселит - не смешно
Парни, все кто так возбужденно отреагировал на изречение "неубиваемые иномарки" - хочу пояснить: "Ясен пень, что вечного ничего не бывает. Это же просто оборот речи такой, придуманный людьми, знающими на опыте и вкладывающими в это выражение суть качества и стойкости механизмов автомобиля".

Спасибо, Графиня, за разъяснение, правда я лично видел на одометре немецкого такси пробег свыше 900тыс., а на опыте знаю, что это возможно в том случае, если блок ДВС рассчитан на 2 ремонтных комплекта поршневой , т е за авто, как и за женщиной нужно лишь одно-уход.))
Феофилакт
(BEBEta @ 08.09.2016 - время: 19:56)
правда я лично видел на одометре немецкого такси пробег свыше 900тыс.

:-)))) Спасибо. Повеселили.
А немецкое такси было в Кудымкаре,пригнанное из Белоруссии?
Посланник Мордора

ЗЫ: всё же вы лукавите, т к замена ремня и механизма грм в Ладе предусмотрена в 90 т км


Чего-Чего? замена механизма грм?Вы головой ударились чтоли?

Меняется только ремень грм,а это как раз и есть расходник)))))))Также как и свечи,и ремень генератора,и сальники и прочее и прочее))))


одометре немецкого такси пробег свыше 900тыс.


Сколько капиталок он прошел вы не уточняли?


если блок ДВС рассчитан на 2 ремонтных комплекта поршневой


ЭЭЭЭ что за чушь? если вы меняете поршневую,то ремонтируется и блок цилиндров.
Двигатель это же не конструктор лего......


По поводу иномарок.....Большинство(если не все) моделей бюджетного класса собирается на заводах в России,где работают такие же люди как и на вазе,так что не надо мне про неубиваеность иномарок.Они так же ломаются как и вазы,только запчасти в разы дороже.
Эрэктус
Я был бы первый человек, кто купил бы отечественный автомобиль, если бы он назывался WV Multivan. 00043.gif

Но увы, в настоящее время, ничего даже приблизительно похожего у отечественного производителя нет и видимо еще не скоро будет.
Tassya
(sxn296488875 @ 10.10.2016 - время: 07:41)
...По поводу иномарок.....Большинство(если не все) моделей бюджетного класса собирается на заводах в России,где работают такие же люди как и на вазе,так что не надо мне про неубиваеность иномарок.Они так же ломаются как и вазы,только запчасти в разы дороже.

Еще один. Я уже тут пальцы до мозолей стёрла об клавиатуру, сколько пишу про иномарки. И всегда появляется кто-нить новый, кто начинает смуту вносить. Во первых, не надо сравнивать российский завод в России и японский завод в России. Если в первом варианте всё запущено на всех этапах, то во втором варианте, только на этапе сборки и то не всегда. Во вторых, что ж вы тогда все так нервничаете при упоминании о праворульных японках, где правый руль - единственный гарант настоящего качества, так как японцы, народ с непонятным для россиян менталитетом, делает всё качественно для себя. Для них работа, как дом родной. И поверьте, такое понятие, как "неубиваемость иномарок" существует! Не знаю ещё как объяснять. Это равносильно тому, как попробовать вкусного настоящего качественного вина, после которого вы никогда не сможете пить подделку.

Это сообщение отредактировал Tassya - 11-10-2016 - 15:30
NNNman
(Tassya @ 11.10.2016 - время: 16:29)
Во первых, не надо сравнивать российский завод в России и японский завод в России. Если в первом варианте всё запущено на всех этапах, то во втором варианте, только на этапе сборки и то не всегда.

Откуда такая уверенность? Мой друг несколько лет занимался автозвуком, и вот его замечания по электропроводке и аудиоподготовке на одни и те же модели(или очень близкие) японских авто: для Японии - одно качество проводов, для Америки тоже неплохие ( но не то), для Европы (и России) - ещё хуже. И встречал провода лучше качеством в чисто российских авто, чем в тех, что японцы для нас делали.
Посланник Мордора
(Tassya @ 11.10.2016 - время: 15:29)
(sxn296488875 @ 10.10.2016 - время: 07:41)
...По поводу иномарок.....Большинство(если не все) моделей бюджетного класса собирается на заводах в России,где работают такие же люди как и на вазе,так что не надо мне про неубиваеность иномарок.Они так же ломаются как и вазы,только запчасти в разы дороже.
Еще один. Я уже тут пальцы до мозолей стёрла об клавиатуру, сколько пишу про иномарки. И всегда появляется кто-нить новый, кто начинает смуту вносить. Во первых, не надо сравнивать российский завод в России и японский завод в России. Если в первом варианте всё запущено на всех этапах, то во втором варианте, только на этапе сборки и то не всегда. Во вторых, что ж вы тогда все так нервничаете при упоминании о праворульных японках, где правый руль - единственный гарант настоящего качества, так как японцы, народ с непонятным для россиян менталитетом, делает всё качественно для себя. Для них работа, как дом родной. И поверьте, такое понятие, как "неубиваемость иномарок" существует! Не знаю ещё как объяснять. Это равносильно тому, как попробовать вкусного настоящего качественного вина, после которого вы никогда не сможете пить подделку.
Уважаемая тася давно ли вы бывали на заводах в России,в частности на автомобильных?
Нет такого понятия японский завод,на территории России все заводы российские.Я сам работаю на автомобильном заводе,так что не надо мне про этапы рассказывать))))Побывайте на дне открытых дверей на любом автомобильном заводе а потом уже будете рассуждать.

Из вашего ответа я вынес,что вы вообще не в теме и в вас все еще живет стереотип об иномарках.Ну да ладно.И не надо объяснять того чего вы не понимаете.

И да вы мне скажите этапы создания автомобиля ?ну так просто интересно.

Это сообщение отредактировал sxn296488875 - 11-10-2016 - 23:33
Эрэктус
(sxn296488875 @ 11.10.2016 - время: 23:31)
Побывайте на дне открытых дверей на любом автомобильном заводе а потом уже будете рассуждать.

Я не был ни разу на автомобильном заводе.
Зато я много раз был в салоне отечественных автомобилей.
Мне этого достаточно. 00058.gif

Думаю любому человеку, откатавшему хотя бы недели две или месяц на какой-нибудь Audi A6, пусть и не новой даже, вернувшись в любой отечественный автомобиль - станет плохо.
Станет горько и обидно, за все отечественные заводы вместе взятые, со всеми их открытыми дверьми.

Я все понимаю, двигатели там, трансмиссии, тормозные системы - всё это требует серьезных технических решений и не за год, и не за 5 лет этого не наверстать.
Но блин пресс-форму для пластика салонной отделки можно сделать приличную?? Цвет этого пластика можно сделать "дорогим"? Это что, требует каких-то немыслимых ресурсов?
Tassya
(NNNman @ 12.10.2016 - время: 05:24)
Откуда такая уверенность? Мой друг несколько лет занимался автозвуком, и вот его замечания по электропроводке и аудиоподготовке на одни и те же модели(или очень близкие) японских авто: для Японии - одно качество проводов, для Америки тоже неплохие ( но не то), для Европы (и России) - ещё хуже. И встречал провода лучше качеством в чисто российских авто, чем в тех, что японцы для нас делали.

Я не знаю, где у вас там друг работал и что он за специалист, но японцы априори не могут сделать хуже чем, россияне. И они это доказывают каждый день всему миру.
(sxn296488875 Ссылка на это сообщение 12.10.2016 - время: 06:31)
Уважаемая тася давно ли вы бывали на заводах в России,в частности на автомобильных?
Нет такого понятия японский завод,на территории России все заводы российские.Я сам работаю на автомобильном заводе,так что не надо мне про этапы рассказывать))))Побывайте на дне открытых дверей на любом автомобильном заводе а потом уже будете рассуждать.

Из вашего ответа я вынес,что вы вообще не в теме и в вас все еще живет стереотип об иномарках.Ну да ладно.И не надо объяснять того чего вы не понимаете.

И да вы мне скажите этапы создания автомобиля ?ну так просто интересно.
ОК. Ну раз вы у нас на автомобильном заводе работаете и все знаете, то расскажите нам допустим про завод Компании «Тойота Мотор Корпорэйшн» в Питере, с удовольствием послушаю))...

По поводу этапов. Вы кем на заводе то работаете? Надеюсь не охранником или уборщиком))) Главный из этапов - это прежде всего политика руководства и финансирование. К примеру Тойота, научилась делать качественный продукт, завоевала рынок, для них репутация ПРЕЖДЕ ВСЕГО, потому как это основа бизнеса, это нематериальный актив, который сам по себе несет деньги. Руководство нацелено на поддержание этой репутации, а значит в штат будут браться сотрудники с более высокой квалификацией и характеристикой, им будет платиться достойная зарплата, создаваться условия для работы. Качество - рождает спрос - спрос увеличивает оборот - оборот дает прибыль - прибыль дает деньги для дальнейшего развития и поддержания бизнеса. А то есть, внедрение новых технологий, современного оборудования и т.д. И все это без российской привычки своровать себе что-нибудь в карман. Так понятно?

Мне то зачем на заводах бывать? Мне хватает того, что я сажусь в свою машину и кайфую от вождения. Комфортно, уютно, ходовка песня, музычка с эквалайзером. Как же за это я люблю японцев!)))
Посланник Мордора
(Эрэктус @ 12.10.2016 - время: 00:06)

Думаю любому человеку, откатавшему хотя бы недели две или месяц на какой-нибудь Audi A6, пусть и не новой даже, вернувшись в любой отечественный автомобиль - станет плохо.
Станет горько и обидно, за все отечественные заводы вместе взятые, со всеми их открытыми дверьми.

Я все понимаю, двигатели там, трансмиссии, тормозные системы - всё это требует серьезных технических решений и не за год, и не за 5 лет этого не наверстать.
Но блин пресс-форму для пластика салонной отделки можно сделать приличную?? Цвет этого пластика можно сделать "дорогим"? Это что, требует каких-то немыслимых ресурсов?

Эректус вы бы еще бентли в пример привели...........

Мы разговариваем о бюджетных машинах,а не о премиум-классе,к коим относится Большая Тройка.


Посланник Мордора
(Tassya @ 12.10.2016 - время: 14:37)
[QUOTE=NNNman , 12.10.2016 - время: 05:24]Откуда такая уверенность? Мой друг несколько лет занимался автозвуком, и вот его замечания по электропроводке и аудиоподготовке на одни и те же модели(или очень близкие) японских авто: для Японии - одно качество проводов, для Америки тоже неплохие ( но не то), для Европы (и России) - ещё хуже. И встречал провода лучше качеством в чисто российских авто, чем в тех, что японцы для нас делали.[/QUOTE]Я не знаю, где у вас там друг работал и что он за специалист, но японцы априори не могут сделать хуже чем, россияне. И они это доказывают каждый день всему миру.
<span class="quoteclass"> (sxn296488875 Ссылка на это сообщение 12.10.2016 - время: 06:31)Уважаемая тася давно ли вы бывали на заводах в России,в частности на автомобильных?
Нет такого понятия японский завод,на территории России все заводы российские.Я сам работаю на автомобильном заводе,так что не надо мне про этапы рассказывать))))Побывайте на дне открытых дверей на любом автомобильном заводе а потом уже будете рассуждать.

Из вашего ответа я вынес,что вы вообще не в теме и в вас все еще живет стереотип об иномарках.Ну да ладно.И не надо объяснять того чего вы не понимаете.

И да вы мне скажите этапы создания автомобиля ?ну так просто интересно.
[/QUOTE]ОК. Ну раз вы у нас на автомобильном заводе работаете и все знаете, то расскажите нам допустим про завод Компании «Тойота Мотор Корпорэйшн» в Питере, с удовольствием послушаю))...

По поводу этапов. Вы кем на заводе то работаете? Надеюсь не охранником или уборщиком))) Главный из этапов - это прежде всего политика руководства и финансирование. К примеру Тойота, научилась делать качественный продукт, завоевала рынок, для них репутация ПРЕЖДЕ ВСЕГО, потому как это основа бизнеса, это нематериальный актив, который сам по себе несет деньги. Руководство нацелено на поддержание этой репутации, а значит в штат будут браться сотрудники с более высокой квалификацией и характеристикой, им будет платиться достойная зарплата, создаваться условия для работы. Качество - рождает спрос - спрос увеличивает оборот - оборот дает прибыль - прибыль дает деньги для дальнейшего развития и поддержания бизнеса. А то есть, внедрение новых технологий, современного оборудования и т.д. И все это без российской привычки своровать себе что-нибудь в карман. Так понятно?

Мне то зачем на заводах бывать? Мне хватает того, что я сажусь в свою машину и кайфую от вождения. Комфортно, уютно, ходовка песня, музычка с эквалайзером. Как же за это я люблю японцев!)))

Боже сколько чуши......

Повторю вопрос -вы бывали на автомобильном заводе и расскажете мне этапы выпуска автомобиля?

Тася,еще раз убедился что вы обычная крикунша,ничего не смыслящая в производстве автомобилей......
И не надо мне тут про Тойоту,вы же все равно ничего не понимаете ,да видимо уже и не поймете.
И что там такого на этом заводе?Обычное отверточное производство.

Вы знакомы с системой качества на российских заводах?Нет.Так что не надо нам тут популистких речей про качество Тойоты.Тойота также выпускает брак,как и все остальные.
Работать без брака невозможно,что б вы знали,и определенный процент брака заложен в любом производстве.
Так что Тася вы просто трепло,ничего не понимающее в производстве автомобилей,это не оскорбление,это констатация факта.
Феофилакт
(sxn296488875 @ 12.10.2016 - время: 19:12)
(Эрэктус @ 12.10.2016 - время: 00:06)
Думаю любому человеку, откатавшему хотя бы недели две или месяц на какой-нибудь Audi A6, пусть и не новой даже, вернувшись в любой отечественный автомобиль - станет плохо.
Станет горько и обидно, за все отечественные заводы вместе взятые, со всеми их открытыми дверьми.

Я все понимаю, двигатели там, трансмиссии, тормозные системы - всё это требует серьезных технических решений и не за год, и не за 5 лет этого не наверстать.
Но блин пресс-форму для пластика салонной отделки можно сделать приличную?? Цвет этого пластика можно сделать "дорогим"? Это что, требует каких-то немыслимых ресурсов?
Эректус вы бы еще бентли в пример привели...........
Мы разговариваем о бюджетных машинах,а не о премиум-классе,к коим относится Большая Тройка.

А можно подумать,что Ауди ,Мерседес или БМВ даже конструктивно совершенны! Отнюдь. Уже очень давно (ну лет так 25) эти конструкции крайне сложны,имеют большой расход дефицитных материалов,сложны и дороги в обслуживании,да еще,вдобавок ,опасны в эксплуатации. И то,что могли бы и должны делать конструкторы,делают маркетологи,введя понятие комфорта и обирая денежки с доверчивых,запудрив им мозги.
При прочих равных условиях в таком положении выбор должен быть в пользу более дешевого,ремонтопригодного и недорогого в эксплуатации автомобиля. А наши пока тут вне конкуренции.
Misha56
(Феофилакт @ 12.10.2016 - время: 20:16)
А можно подумать,что Ауди ,Мерседес или БМВ даже конструктивно совершенны! Отнюдь. Уже очень давно (ну лет так 25) эти конструкции крайне сложны,имеют большой расход дефицитных материалов,сложны и дороги в обслуживании,да еще,вдобавок ,опасны в эксплуатации. И то,что могли бы и должны делать конструкторы,делают маркетологи,введя понятие комфорта и обирая денежки с доверчивых,запудрив им мозги.
При прочих равных условиях в таком положении выбор должен быть в пользу более дешевого,ремонтопригодного и недорогого в эксплуатации автомобиля. А наши пока тут вне конкуренции.

А может стоит выбирать машину не по ремонто пригодности.
А по тому как она комфартабельна, и как редко ей нужен ремонт?
Я могу себе позволить и бентли.
Но езжу на Субару Аутбэк.
Если нужен парадный выезд, я просто беру на прокат.
Субару выбирал для ежедневных поездок, поездок на природу, и на охоту.
Машина 2001 года выпуска пробег около 190000 миль или 304000км.
Кроме резины, жидкостей и тормозов, менял только генератор (2 раза), амортизаторы (сам виноват пробил), компрессор кондишена, и каталитический дожигатель (по гарантии).
При такой надёжности машины, мне глобоко наплевать как будет с ней трахаться механик.
За надёжностью надо гнаться, а не за тем как легко менять не надёжным детали.

Это сообщение отредактировал Misha56 - 13-10-2016 - 00:18
Челенджер
(Misha56 @ 13.10.2016 - время: 00:16)
А может стоит выбирать машину не по ремонто пригодности.
А по тому как она комфартабельна, и как редко ей нужен ремонт?
Я могу себе позволить и бентли.
Но езжу на Субару Аутбэк.
Если нужен парадный выезд, я просто беру на прокат.
Субару выбирал для ежедневных поездок, поездок на природу, и на охоту.
Машина 2001 года выпуска пробег около 190000 миль или 304000км.
Кроме резины, жидкостей и тормозов, менял только генератор (2 раза), амортизаторы (сам виноват пробил), компрессор кондишена, и каталитический дожигатель (по гарантии).
При такой надёжности машины, мне глобоко наплевать как будет с ней трахаться механик.
За надёжностью надо гнаться, а не за тем как легко менять не надёжным детали.

Ездите по российским дорогам и заправляетесь на российских заправках? Или только пишите на российском форуме?
Феофилакт
(Misha56 @ 13.10.2016 - время: 00:16)
А может стоит выбирать машину не по ремонто пригодности.
А по тому как она комфартабельна, и как редко ей нужен ремонт?
У машин несовершенных с технической точки зрения как правило невысокая наработка на отказ.
Поэтому ,как правило,если она неремонтопригодна она еще и ненадежна.

Я могу себе позволить и бентли.Но езжу на Субару Аутбэк.

Кто может себе позволить-тот позволяет.

Субару выбирал для ежедневных поездок, поездок на природу, и на охоту.
Машина 2001 года выпуска пробег около 190000 миль или 304000км.

К чему такие подробности? Просто напишите что полностью убитая кляча. Ресурс мотора Субару как раз и есть около 280 000 км (для 2,5 литрового) . Поздравляю.

Кроме резины, жидкостей и тормозов, менял только генератор (2 раза), амортизаторы (сам виноват пробил), компрессор кондишена, и каталитический дожигатель (по гарантии).
При такой надёжности машины, мне глобоко наплевать как будет с ней трахаться механик.
За надёжностью надо гнаться, а не за тем как легко менять не надёжным детали.

Ресурс амортизаторов тысяч 80 км. Но кроме этого в подвеске есть много дорогостоящих деталей с таким же примерно ресурсом. Если не меняли-вторично поздравляю. Машина -полный хлам и представляет опасность не только для владельца,но и для окружающих. Американцам этого не говорят ,но убитая подвеска и амортизаторы сильно влияют на управляемость и безопасность,особенно при торможении.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 13-10-2016 - 02:13
Tassya
(sxn296488875 @ 13.10.2016 - время: 02:23)
Боже сколько чуши......

Ааа, ну всё понятно, тогда. Работник завода по производству ВАЗов. Кем там работает, так и не понятно, но основная суть ясна. Текст на на тему "КАЧЕСТВО" авто, считает "ЧУШЬЮ". Вот делайте выводы, господа, представитель от производителя ВАЗов лично отписался)))


Повторю вопрос -вы бывали на автомобильном заводе и расскажете мне этапы выпуска автомобиля?

Тася,еще раз убедился что вы обычная крикунша,ничего не смыслящая в производстве автомобилей......
И не надо мне тут про Тойоту,вы же все равно ничего не понимаете ,да видимо уже и не поймете.
И что там такого на этом заводе?Обычное отверточное производство...
Так что Тася вы просто трепло,ничего не понимающее в производстве автомобилей,это не оскорбление,это констатация факта.
Вы свои оскорбление при себе оставьте. А то столько эмоций и все ни о чем. У вас вообще логика работает? Этапы выпуска, пусть волнуют производителя, а не меня. Потребителя интересует конечный продукт. По вашему, я что, должна по всем заводам ездить, тех продуктов что я употребляю, чтобы убедиться в их качестве?)) Вот где действительно чушь. Реально, ощущение, что с охранником завода разговариваю, который возобнил из себя крутого специалиста по производству авто, про менеджмент - основу производства, вообще не разу не слышал)))...И на мои вопросы вы так и не ответили.
Вы знакомы с системой качества на российских заводах?Нет.Так что не надо нам тут популистких речей про качество Тойоты.Тойота также выпускает брак,как и все остальные.
Работать без брака невозможно,что б вы знали,и определенный процент брака заложен в любом производстве.
Вы вообще читать умеете, нет? Я езжу на тойоте. И японских машин я без всяких заводов СТОЛЬКО перевидела - попой ешь. А российские заводы, меня вообще не волнуют. Я и без заводов знаю, что такое японское качество. Те, кто хоть раз сидел за рулем нормального автомобиля, даже не догадаются писать здесь то, что вы пишите. И вернитесь к моему предыдущему посту, уважаемый, и внимательно прочтите с чего начинается производство нормального авто! Вот когда до вас дойдет, тогда я и буду видеть смысл в общении с вами. А пока это так, пук в воздух, разговор зрячего со слепым.
Misha56
(Феофилакт @ 13.10.2016 - время: 02:12)
(Misha56 @ 13.10.2016 - время: 00:16)
А может стоит выбирать машину не по ремонто пригодности.
А по тому как она комфартабельна, и как редко ей нужен ремонт?
У машин несовершенных с технической точки зрения как правило невысокая наработка на отказ.
Поэтому ,как правило,если она неремонтопригодна она еще и ненадежна.

Я могу себе позволить и бентли.Но езжу на Субару Аутбэк.
Кто может себе позволить-тот позволяет.
Субару выбирал для ежедневных поездок, поездок на природу, и на охоту.
Машина 2001 года выпуска пробег около 190000 миль или 304000км.
К чему такие подробности? Просто напишите что полностью убитая кляча. Ресурс мотора Субару как раз и есть около 280 000 км (для 2,5 литрового) . Поздравляю.
Кроме резины, жидкостей и тормозов, менял только генератор (2 раза), амортизаторы (сам виноват пробил), компрессор кондишена, и каталитический дожигатель (по гарантии).
При такой надёжности машины, мне глобоко наплевать как будет с ней трахаться механик.
За надёжностью надо гнаться, а не за тем как легко менять не надёжным детали.
Ресурс амортизаторов тысяч 80 км. Но кроме этого в подвеске есть много дорогостоящих деталей с таким же примерно ресурсом. Если не меняли-вторично поздравляю. Машина -полный хлам и представляет опасность не только для владельца,но и для окружающих. Американцам этого не говорят ,но убитая подвеска и амортизаторы сильно влияют на управляемость и безопасность,особенно при торможении.

1) Субару Аутбэк очень надёжная машина.
В США она продается с гарантией на 36 месяцев, 36000 миль пробега , и всего за $1000 гарантию можно продлить
на срок в 10 лет или 100000 миль.
На ненадежную машину такую гарантию не дадут.

2) А зачем мне Бентли?
Просто показать что я могу его купить?
Я уже вышел из того возраста когда машинами хвастаются.
Было дело когда пошли деньги купил Мерс, просто по тому что могу.
Потом понял что он мне не нужен.
Машина нужна что бы с комфортом перевести меня из одной точки в другую.
И всё.

3) Я не знаю откуда вы взяли ресурс мотора Субару.
У моего компаньона сын гоняет на Субару с пробегом 279000 миль.
Я это 446400 км.
Если машину нормально эксплуатировать она будет жить очень долго.
А на ненадежной машине, я бы по лесам горам не мотался.

4) Я не знаю где вы берёте такие ресурсы.
Может быть вы принимаете гарантию за ресурс?
Но это не одно и тоже.
Когда я менял амортизаторы, я просто поставил другие с пожизненой гарантией.
5) У нас в штате, очень жосткие правила Техосмотра.
С убитой подвеской, машина талон тх осмотра не получит.
Так что сказки рассказывайте кому нибудь в дет-саду.
Особенно про то кому и что говорят.
Если машина попадет в аварию, её будут осматривать механики страховщика.
И если найдут что талон ТО незаконен, опалчивать страховые суммы будет механик выдавший этот талон.
А если случай со смертельным исходом, то осматриваь будут ещё и полицйские.
Если талон не законен, то у механика есть очень большой шанс получить срок за убийство по неосторожности.
Такова право применительная практика.

Посланник Мордора
(Tassya @ 13.10.2016 - время: 02:44)
Вы вообще читать умеете, нет? Я езжу на тойоте. И японских машин я без всяких заводов СТОЛЬКО перевидела - попой ешь. А российские заводы, меня вообще не волнуют. Я и без заводов знаю, что такое японское качество. Те, кто хоть раз сидел за рулем нормального автомобиля, даже не догадаются писать здесь то, что вы пишите. И вернитесь к моему предыдущему посту, уважаемый, и внимательно прочтите с чего начинается производство нормального авто! Вот когда до вас дойдет, тогда я и буду видеть смысл в общении с вами. А пока это так, пук в воздух, разговор зрячего со слепым.

Каких таких японских машин вы перевидели то?

Все машины продаваемые в Европе и США собираются на заводах внешней сборки.

С вами бесполезно разговаривать,ибо вы не понимаете сути беседы.Вам говоришь,что качество сборки Ваза на данный момент сопоставимо с бюджетными одноклассниками(КИа,хьюндай,Рено и прочее),вы же машете трусами и орете что ездите на японке и все знаете о качестве российских машин,ничего на самом деле не зная и не понимая.

Вы случайно не блондинка?
Посланник Мордора
(Misha56 @ 13.10.2016 - время: 04:05)
1) Субару Аутбэк очень надёжная машина.
В США она продается с гарантией на 36 месяцев, 36000 миль пробега , и всего за $1000 гарантию можно продлить
на срок в 10 лет или 100000 миль.
На ненадежную машину такую гарантию не дадут.

2) А зачем мне Бентли?
Просто показать что я могу его купить?
Я уже вышел из того возраста когда машинами хвастаются.
Было дело когда пошли деньги купил Мерс, просто по тому что могу.
Потом понял что он мне не нужен.
Машина нужна что бы с комфортом перевести меня из одной точки в другую.
И всё.

3) Я не знаю откуда вы взяли ресурс мотора Субару.
У моего компаньона сын гоняет на Субару с пробегом 279000 миль.
Я это 446400 км.
Если машину нормально эксплуатировать она будет жить очень долго.
А на ненадежной машине, я бы по лесам горам не мотался.

4) Я не знаю где вы берёте такие ресурсы.
Может быть вы принимаете гарантию за ресурс?
Но это не одно и тоже.
Когда я менял амортизаторы, я просто поставил другие с пожизненой гарантией.
5) У нас в штате, очень жосткие правила Техосмотра.
С убитой подвеской, машина талон тх осмотра не получит.
Так что сказки рассказывайте кому нибудь в дет-саду.
Особенно про то кому и что говорят.
Если машина попадет в аварию, её будут осматривать механики страховщика.
И если найдут что талон ТО незаконен, опалчивать страховые суммы будет механик выдавший этот талон.
А если случай со смертельным исходом, то осматриваь будут ещё и полицйские.
Если талон не законен, то у механика есть очень большой шанс получить срок за убийство по неосторожности.
Такова право применительная практика.

Ресурс мотора написан в руководстве по эксплуатации,просто загляните и прочтите.Надежность тут не причем.

Не бывает пожизненной гарантии,это просто маркетинговый ход.

Вы либо полный профан в технике либо прикидываетесь дурачком.Гарантия на подвеску-это вообще отдельная история,ибо гарантия касается только заводских дефектов.Если вы пробьете подвеску на плохой дороге,никто по гарантии её вам менять не будет,ибо это ваша вина,а не производителя.Вы вообще гарантийные правила читали?


Страницы: 12[3]456

Авто -> Подержанная иномарка или новый "ТАЗ"?





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы